Симон Кордонский Simon Kordonsky: personal blog

Россия — это белое пятно на карте мира

Размещено 22.04.2011 · Рубрики: Интервью

Интервью Свободной прессе 13 марта 2011 года

Российские власти озаботились проблемами малых населённых пунктов и «моногородов» — люди из них разбегаются, а сами города — чахнут. Во многих из них градообразующие предприятия, ради которых и строились эти «бараки при заводах» так и не восстановились после 90-х — а тех, кому удалось «подняться с колен», кризис 2008-го года вернул в привычную позу.

Сейчас и премьер-министр Владимир Путин, и президент Дмитрий Медведев ведут консультации и совещания с ведущими экспертами в области демографии и урбанистики. В начале марта президент провёл два совещания, посвящённых этому вопросу — одно из них с губернаторами регионов.

В то же время Владимир Путин создал свои экспертные группы — известный проект пересмотра стратегии 2020. Одна из групп называется «Реальный федерализм», в неё входят 50 экспертов из регионов. В течение полугода специалисты должны дать власти несколько альтернативных проектов — как развивать российские территории. Забавно, что правительство озаботилось этим вопросом только сейчас, на 12-й год после назначения Владимира Путина преемником.

Но как и чем в реальности живёт Россия, не знает никто, в том числе и собранные премьером 50 экспертов, считает профессор, заведующий кафедрой местного самоуправления Высшей школы экономики Симон Кордонский. Так, процессы внутрироссийской миграции опровергают пункт за пунктом всю государственную политику — в областях соцподдержки, трудоустройства, медицинской помощи и административно-территориального деления. Никакая «регистрация по месту жительства» уже не спасает — люди стали слишком мобильны, чтобы их учитывать старыми методами.

Согласно публикации в газете «Ведомости», Россия постепенно становится аграрной страной — доля городского населения уменьшается, сельского, соответственно, растёт. Стало меньше городов-миллионников. Но зато выросли самые крупные мегаполисы (хотя цифры роста тоже не вызывают доверия). Все эти данные, полученные Росстатом, эксперты — в том числе и Симон Кордонский — ставят под сомнение.

«СП»: — Ведутся ли в России серьёзные исследования, касающиеся внутренней миграции, расселения людей, процессов роста городов или их упадка?

— Исследования ведутся, но они количественные. Качественно процессы не описаны. У нас в стране, по данным демографа Татьяны Малевой, при 70-ти миллионах общей численности трудоспособного населения где-то 30 млн — не значатся ни в работающих, ни в безработных.

«СП»: — Такой «теневой сектор»?

— Да, это активное население, которое передвигается по стране. Вокруг любого центра есть зона определённого радиуса. Он зависит от масштаба центра — скажем, Москва втягивает в себя активное население на расстоянии до 500 километров. Причём этот процесс идёт более интенсивно, чем это было в 90-е годы.

Это явление можно назвать традиционным для России словом «отходничество» (согласно БСЭ «временный уход крестьян в России с мест постоянного жительства в деревнях на заработки в районы развитой промышленности и сельского хозяйства» — «СП»). Формы этого явления самые различные. То, что творится по утрам на конечных станциях московского метро и на въездах в столицу — это суточная миграция.

Есть недельные миграции. Если в пятницу сесть на поезд, идущий от Москвы, то можно убедиться — они забиты людьми, которые на неделю приезжают на работу в столицу.

«СП»: — Иной раз люди работают неделя через неделю, по полмесяца. «Вахтовый метод» освоения столицы.

— И неделя, и месяц, по-разному. Это институциализированные вещи — например, торговые сети заключают договоры с деревнями в радиусе 200-300 километров о том, что месяц работает одна деревня, а потом приезжает другая. На «северах» гражданская охрана во всякого рода зонах тоже миграционная.

Те же «отходники» — этот феномен совершенно не описан. Нет ни одной серьёзной работы на эту тему.

«СП»: — Демографы оценивают количество «отходников» в 30 миллионов, я правильно понимаю?

— Не совсем, Малева оценивает количество людей, которые «нигде» не значатся. Количеству «отходников» нельзя дать даже приблизительную оценку. Мы проводим обследования, скорее даже описания, и оказывается, что в некоторых городах и сёлах практически всё активное население живёт в «отходниках».

«СП»: — Следовательно, где-то у нас с точки зрения экономики — пустыня, а где-то, напротив, оазисы, в которые люди стремятся за деньгами и трудоустройством?

— Есть такое понятие — система расселения. С советских времён она не актуализировалась. В нашей стране такая система складывалась в несколько этапов. Первым был столыпинский — была государственная политика расселения, и возникли населённые пункты со своими задачами.

Второй этап пришёлся на коллективизацию и индустриализацию. Известные процессы, потом война, переброс промышленности на Восток. Так возникла сталинская система расселения.

Сейчас же задачи сталинские исчезли, исчез режим. А население осталось — без функций, поскольку они отмерли. Для чего создавались эти поселения: допустим, был леспромхоз, при нём — зона, лагерь. Леспромхоз исчез, а вот зона и всё, что с ней связано, осталось — даже если колючку сняли. Люди-то живут, деваться им некуда.

И государство вкладывает большие деньги в поддержание этой системы расселения. Сегодня в ней одновременно идут два процесса: опустынивание территорий — исчезают те поселения, у которых нет социальных функций. А второе — процесс вторичной урбанизации, люди переселяются вдоль трасс.

Возьмём любую трассу, идущую из Москвы — она практически вся застроена, причём новыми домами. Но если вы пройдётесь между двумя дорогами-«лучами», то обнаружите там пустоту.

Вторичная урбанизация идёт вдоль автомобильных магистралей, вдоль воды, вдоль железных дорог. Там, где есть ветка, там она и происходит.

«СП»: — В это же время пишут о сокращении доли городского населения России, о деурбанизации. Вы говорите о «вторичной», да и визуально очевидно — крупные города растут. Опять люди пропадают из статистики «в никуда»?

— Нет никакой статистики. Обе переписи, которые прошли в постсоветский период, содержат в себе очень большую ошибку. Согласно данным Александра Ослона из Фонда «Общественное мнение», отказы участвовать в переписи — в половине случаев минимум.

Та цифра, которую нам навязывают, общая численность населения России в 140 миллионов — это усреднённое. На самом деле там то ли 120, то ли 160 миллионов.

Наши муниципалитеты крайне заинтересованы в увеличении, раздувании численности. Потому что от численности идёт социалка, бюджетные субсидии. Эта статистика — договорная. Говорить как «Ведомости», что городское население уменьшается, нужно смотреть — как считали и что считали.

Например, сдвигалась городская черта. В какую сторону она сдвигалась? А как считать дачников — городским или сельским населением? Это распределённый образ жизни, связанный с сезонными миграциями. По улицам видно, что начиная с вечера четверга, все города пустеют. Люди перебираются на дачи — и где их считать, как учитывать?

«СП»: — И о количестве таких людей тоже никто не может сказать, даже приблизительных оценок нет?

— Этим нужно заниматься, нужно описывать, потом считать. Статистики этим не занимаются, полевиков у нас в стране очень мало.

«СП»: — Но государство же заинтересовано в адекватной информации о населении?

— Нет, не заинтересовано. Что государство с ней будет делать?

«СП»: — Эффективнее распределять бюджетные средства, например.

— Посмотрите, как у нас оценивают инфляцию — Минфин даёт одно, Минэкономики — другое, Госкомстат — третье. Итоговая цифра — договорная, при том, что на финансовом рынке всё считается. А тут — население, гораздо сложнее.

Статистика — это инструмент политических игр. Опираться на неё категорично нельзя. Это могут делать журналисты, но не профессионалы. Любая власть создаёт два образа себя. Один для государства — прибедняется, чтобы получить субсидии, другой — для инвестора. В зависимости от ситуации они предоставляют выгодные в данный момент сведения.

«СП»: — Про какие-то территории можно сказать однозначно — они испытывают депрессию, там идёт процесс депопуляции, отток населения?

— Есть изменения системы расселения — когда уезжают к рекам, дорогам. На Дальнем Востоке уезжают к океану. Уезжают из изолятов, ближе к коммуникациям. А зачем там, собственно, жить? Это выгодно только власти, которая получает на школы, на больницы, на культурные программы в этих самых поселениях. Она содержит кучу людей — собственно, органы власти, Вот те и гонят волну — происходят такие-то процессы, им срочно нужно выделить ещё денег.

Увы, я не вижу источников информации, чтобы составить картину, что происходит в стране в целом.

«СП»: — Через те же «Ведомости» некоторое время назад проходила информация, что якобы федеральное правительство заинтересовано в том, чтобы создать в России 10-15 мегаагломераций, в которых надо сконцентрировать всё население. Что это за проект?

— Это минрегионовские бумаги, они основаны на представлениях о России как индустриальной стране, в то время как мир у нас уже давно постиндустриальный. Авторы — достаточно пожилые люди, у них есть наработанные программы, ещё с андроповских времён, когда предполагалось изменить административно-территориальное деление. Создать центры развития — а это означало инвестиции и так далее.

Есть такое течение в Минрегионе. Вообще их много, но столь выраженное только одно. Альтернативных концепций нет, а эта, ещё советская, воспринимается как более или менее законченная, сформированная. Других работ по системе расселения за последние 30 лет просто не было.

«СП»: — Есть ли в России города, поселения, о которых можно сказать однозначно, что они в ближайшее время будут покинуты населением, умрут, превратятся в «ghost town» на американский манер?

— На Севере очень много. Прилагерные заведения, их много. А деревень вообще огромное количество. Я не знаю, какие будут данные по нынешней переписи, но в прошлой фигурировала цифра более чем в 13000 пустых населённых пунктов. Сейчас эта цифра должна ещё немного увеличиться.

«СП»: — С точки зрения федеральной власти, а не местных администраций — процесс концентрации населения по коммуникациям экономически выгоден? Стоит ли его поощрять, или, напротив, препятствовать?

— Федеральная власть этого процесса не видит. У неё есть некий стереотип, реальность она видеть не желает. Это видно по проблемам дачников: разрешить людям регистрироваться по месту жительства на дачах — огромная проблема.

«СП»: — В этом были определённые подвижки, разрешили?

— Ограничения всё равно остались. Ещё одна старая проблема. Подоходный налог должен платиться по месту жительства. Сейчас мы платим по месту работы, и вот эта огромная масса населения, которая приезжает из регионов в крупные центры, там же оставляет и налоги.

Поселения, таким образом, обираются дважды — сначала по рабочей силе, потом — по деньгам.

«СП»: — Реально ли создать в России ещё несколько крупных центров притяжения, чтобы хоть как-то минимизировать процесс миграции в один-два мегаполиса? Или это процесс неостановим?

— По крайней мере, власть об этом не думает. Я не знаю никаких документов, или групп, которые писали бы об этом не стереотипно. Наша власть привязана к административно-территориальному делению, которое не рефлексируется. Движение населения идёт «поверх» границ регионов.

Мы видели это в одном из регионов Центральной России, граничащим с Московской областью. Приходит в местную администрацию из губернского центра бумажка: «срочно, до 14:00, сообщить количество людей, которые работают вне поселения», то есть «отходников». А время — часов 10.

Откуда взять эти данные, этим же никто не занимается? Муниципальной статистики нет как института. Вообще — нужен закон о муниципальной статистике, у нас его нет. В итоге люди в администрации «чешут репу», и пишут какие-то бумажки, в меру своей фантазии, отчитываясь перед регионом. А регион всё это отправляет в Москву.

«СП»: — И дают искажённую картину, и, наверняка, договорную.

— Договорную, в том числе и по численности населения.

«СП»: — Получается, мы не знаем, сколько у нас населения, чем оно занимается, как оно зарабатывает деньги, как оно их тратит. Разве что с последним проще.

— Да, поскольку есть налоговая система. Правда, вносит большие искажения система обналичивания. Деятельность любой организации, особенно после введения новых налогов, направлена на минимизацию безналичного оборота, перевод в нал. Поэтому финансовая статистика тоже теряет функцию индикатора. Остаются показатели денежной массы и цены.

«СП»: — В этой ситуации полного незнания, неведения, и стихийных, неуправляемых и неконтролируемых властью процессов можно что-то сделать?

— Чиновник как раз и живёт в понятиях «что делать» — программу, концепцию, получить под неё деньги, освоить и т.д.

Здесь надо думать о том, чего делать нельзя, тогда многое отсекается. А вот исследованием «чего нельзя» у нас никто не занимается. Ответов на этот вопрос тоже нет.

3. Территория, число районов, населенных пунктов и сельских администраций по субъектам Российской Федерации

  1. По данным Федеральной службы геодезии и картографии России по состоянию на 01.01.1986 г.
  2. Включая сельсоветы, волости, сельские округа и другие органы местного самоуправления.
  3. В этих сельских населенных пунктах на дату переписи никто не проживал. Выбывшее население учитывалось по месту его фактического проживания

Терр., тыс. кв. км (1.) Рай-
оны
Гор-
ода
Город-
ские районы (округа)
Посе-
лки город-
ского типа
Сель-
ские адми-
нистр-
ации (2.)
Сель-
ские насел-
енные пункты
в том числе без насел-
ения (3.)
Российская Федерация 17075.4 1866 1098 330 1842 24464 155289 13086
Центральный федеральный округ 650.7 423 305 68 446 6136 60354 6096
Белгородская область 27.1 21 10 2 20 335 1577 34
Брянская область 34.9 27 16 4 28 420 2688 98
Владимирская область 29.0 16 23 3 32 227 2476 252
Воронежская область 52.4 32 15 6 21 493 1872 125
Ивановская область 21.8 21 17 4 31 205 3015 378
Калужская область 29.9 24 19 3 10 329 3189 270
Костромская область 60.1 24 12 - 8 274 3598 789
Курская область 29.8 28 10 3 23 479 2771 49
Липецкая область 24.1 18 8 4 2 303 1587 47
Московская область } 47,0 39 76 - 109 471 6228 353
г. Москва - 2 10 3 - - -
Орловская область 24.7 24 7 4 13 223 3054 199
Рязанская область 39.6 25 12 4 26 482 2751 196
Смоленская область 49.8 25 15 3 15 405 4894 488
Тамбовская область 34.3 23 8 3 12 309 1753 94
Тверская область 84.1 36 23 4 31 614 9509 1411
Тульская область 25.7 23 21 5 49 341 3368 284
Ярославская область 36.4 17 11 6 13 226 6024 1029
Северо — Западный федеральный округ 1677.9 155 146 38 176 1769 29810 3986
Республика Карелия 172.4 16 13 - 11 131 775 94
Республика Коми 415.9 12 10 1 31 190 729 17
Архангельская область 587.4 21 14 9 35 243 3957 547
Ненецкий автономный округ 176.7 - 1 - 2 17 43 -
Вологодская область 145.7 26 15 - 12 369 8041 1625
Калининградская область 15.1 13 22 5 5 98 1079 4
Ленинградская область } 85,9 17 31 - 34 204 2908 137
г. Санкт-Петербург - 1 20 - - - -
Мурманская область 144.9 5 16 3 16 15 135 29
Новгородская область 55.3 21 10 - 18 272 3793 460
Псковская область 55.3 24 14 - 14 247 8393 1073
Южный федеральный округ 589.2 256 135 51 132 3127 9639 207
Республика Адыгея 7.6 7 2 - 5 50 224 4
Республика Дагестан 50.3 41 10 3 19 701 1605 46
Республика Ингушетия } 19,3 4 4 6 - 32 41 -
Чеченская Республика 15 5 4 3 213 324 27
Кабардино-Балкарская Республика 12.5 9 8 - 4 115 168 -
Республика Калмыкия 76.1 13 3 - - 112 262 1
Карачаево-Черкесская Республика 14.1 8 4 - 7 80 139 -
Республика Северная Осетия-Алания 8.0 8 6 4 7 96 209 26
Краснодарский край 76.0 38 26 11 21 390 1719 11
Ставропольский край 66.5 26 19 3 7 284 736 5
Астраханская область 44.1 11 6 4 9 151 427 8
Волгоградская область 113.9 33 19 8 25 449 1509 56
Ростовская область 100.8 43 23 8 25 454 2276 23
Приволжский федеральный округ 1038.0 448 196 77 387 6996 35023 2146
Республика Башкортостан 143.6 54 21 7 40 945 4586 84
Республика Марий Эл 23.2 14 4 - 16 180 1612 53
Республика Мордовия 26.2 22 7 3 18 422 1313 29
Республика Татарстан 68.0 43 20 7 21 910 3081 36
Удмуртская Республика 42.1 25 6 5 10 313 2059 149
Чувашская Республика 18.3 21 9 3 8 350 1723 14
Кировская область 120.8 39 18 4 54 564 4557 773
Нижегородская область 76.9 48 28 8 69 540 4853 426
Оренбургская область 124.0 35 12 7 4 606 1742 27
Пензенская область 43.2 28 11 4 16 376 1490 46
Пермская область 160.6 33 25 7 44 519 3961 342
Коми-Пермяцкий автономный округ 32.9 6 1 - 1 75 708 20
Самарская область 53.6 27 11 12 24 331 1314 63
Саратовская область 100.2 38 18 6 30 614 1752 55
Ульяновская область 37.3 21 6 4 33 326 980 49
Уральский федеральный округ 1788.9 116 114 25 174 1537 5892 229
Курганская область 71.0 24 9 - 6 420 1230 14
Свердловская область 194.8 30 47 12 97 431 1796 128
Тюменская область 1435.2 38 28 3 41 429 1606 63
Ханты-Мансийский автономный округ — Югра 523.1 9 16 - 24 70 173 4
Ямало-Ненецкий автономный округ 750.3 7 7 - 9 42 102 19
Челябинская область 87.9 24 30 10 30 257 1260 24
Сибирский федеральный округ 5114.8 325 132 59 291 3628 11792 267
Республика Алтай 92.6 10 1 - - 90 243 1
Республика Бурятия 351.3 21 6 3 29 226 611 5
Республика Тыва 170.5 17 5 - 2 112 389 46
Республика Хакасия 61.9 8 5 - 12 79 254 1
Алтайский край 169.1 60 12 5 14 726 1620 16
Красноярский край 2339.7 48 25 7 46 511 1649 31
Таймырский (Долгано-Ненецкий) автономный округ 862.1 3 1 - 1 20 27 2
Эвенкийский автономный округ 767.6 3 - - 1 22 26 3
Иркутская область 767.9 33 22 7 55 365 1503 39
Усть-Ордынский Бурятский автономный округ 22.4 6 - - - 77 322 5
Кемеровская область 95.5 19 20 14 46 235 1066 25
Новосибирская область 178.2 30 14 10 18 428 1566 43
Омская область 139.7 32 6 5 24 359 1524 23
Томская область 316.9 16 6 4 1 132 606 28
Читинская область 431.5 31 10 4 44 365 761 9
Агинский Бурятский автономный округ 19.0 3 - - 4 35 62 -
Дальневосточный федеральный округ 6215.9 143 70 12 236 1271 2779 155
Республика Саха (Якутия) 3103.2 33 13 - 55 364 590 39
Приморский край 165.9 24 12 5 46 226 606 4
Хабаровский край 788.6 17 7 7 24 186 431 10
Амурская область 363.7 20 9 - 21 289 608 6
Камчатская область 472.3 11 4 - 7 24 83 10
Корякский автономный округ 301.5 4 - - 2 12 28 1
Магаданская область 461.4 8 2 - 28 31 89 37
Сахалинская область 87.1 17 18 - 30 60 217 30
Еврейская автономная область 36.0 5 2 - 12 47 98 3
Чукотский автономный округ 737.7 8 3 - 13 44 57 16

Comments are closed