Симон Кордонский Simon Kordonsky: personal blog

Интервью Свободной прессе 13 марта 2011 года

Российские власти озаботились проблемами малых населённых пунктов и «моногородов» — люди из них разбегаются, а сами города — чахнут. Во многих из них градообразующие предприятия, ради которых и строились эти «бараки при заводах» так и не восстановились после 90-х — а тех, кому удалось «подняться с колен», кризис 2008-го года вернул в привычную позу.

Сейчас и премьер-министр Владимир Путин, и президент Дмитрий Медведев ведут консультации и совещания с ведущими экспертами в области демографии и урбанистики. В начале марта президент провёл два совещания, посвящённых этому вопросу — одно из них с губернаторами регионов.

В то же время Владимир Путин создал свои экспертные группы — известный проект пересмотра стратегии 2020. Одна из групп называется «Реальный федерализм», в неё входят 50 экспертов из регионов. В течение полугода специалисты должны дать власти несколько альтернативных проектов — как развивать российские территории. Забавно, что правительство озаботилось этим вопросом только сейчас, на 12-й год после назначения Владимира Путина преемником.

Но как и чем в реальности живёт Россия, не знает никто, в том числе и собранные премьером 50 экспертов, считает профессор, заведующий кафедрой местного самоуправления Высшей школы экономики Симон Кордонский. Так, процессы внутрироссийской миграции опровергают пункт за пунктом всю государственную политику — в областях соцподдержки, трудоустройства, медицинской помощи и административно-территориального деления. Никакая «регистрация по месту жительства» уже не спасает — люди стали слишком мобильны, чтобы их учитывать старыми методами.

Согласно публикации в газете «Ведомости», Россия постепенно становится аграрной страной — доля городского населения уменьшается, сельского, соответственно, растёт. Стало меньше городов-миллионников. Но зато выросли самые крупные мегаполисы (хотя цифры роста тоже не вызывают доверия). Все эти данные, полученные Росстатом, эксперты — в том числе и Симон Кордонский — ставят под сомнение.

«СП»: — Ведутся ли в России серьёзные исследования, касающиеся внутренней миграции, расселения людей, процессов роста городов или их упадка?

— Исследования ведутся, но они количественные. Качественно процессы не описаны. У нас в стране, по данным демографа Татьяны Малевой, при 70-ти миллионах общей численности трудоспособного населения где-то 30 млн — не значатся ни в работающих, ни в безработных.

«СП»: — Такой «теневой сектор»?

— Да, это активное население, которое передвигается по стране. Вокруг любого центра есть зона определённого радиуса. Он зависит от масштаба центра — скажем, Москва втягивает в себя активное население на расстоянии до 500 километров. Причём этот процесс идёт более интенсивно, чем это было в 90-е годы.

Это явление можно назвать традиционным для России словом «отходничество» (согласно БСЭ «временный уход крестьян в России с мест постоянного жительства в деревнях на заработки в районы развитой промышленности и сельского хозяйства» — «СП»). Формы этого явления самые различные. То, что творится по утрам на конечных станциях московского метро и на въездах в столицу — это суточная миграция.

Есть недельные миграции. Если в пятницу сесть на поезд, идущий от Москвы, то можно убедиться — они забиты людьми, которые на неделю приезжают на работу в столицу.

«СП»: — Иной раз люди работают неделя через неделю, по полмесяца. «Вахтовый метод» освоения столицы.

— И неделя, и месяц, по-разному. Это институциализированные вещи — например, торговые сети заключают договоры с деревнями в радиусе 200-300 километров о том, что месяц работает одна деревня, а потом приезжает другая. На «северах» гражданская охрана во всякого рода зонах тоже миграционная.

Те же «отходники» — этот феномен совершенно не описан. Нет ни одной серьёзной работы на эту тему.

«СП»: — Демографы оценивают количество «отходников» в 30 миллионов, я правильно понимаю?

— Не совсем, Малева оценивает количество людей, которые «нигде» не значатся. Количеству «отходников» нельзя дать даже приблизительную оценку. Мы проводим обследования, скорее даже описания, и оказывается, что в некоторых городах и сёлах практически всё активное население живёт в «отходниках».

«СП»: — Следовательно, где-то у нас с точки зрения экономики — пустыня, а где-то, напротив, оазисы, в которые люди стремятся за деньгами и трудоустройством?

— Есть такое понятие — система расселения. С советских времён она не актуализировалась. В нашей стране такая система складывалась в несколько этапов. Первым был столыпинский — была государственная политика расселения, и возникли населённые пункты со своими задачами.

Второй этап пришёлся на коллективизацию и индустриализацию. Известные процессы, потом война, переброс промышленности на Восток. Так возникла сталинская система расселения.

Сейчас же задачи сталинские исчезли, исчез режим. А население осталось — без функций, поскольку они отмерли. Для чего создавались эти поселения: допустим, был леспромхоз, при нём — зона, лагерь. Леспромхоз исчез, а вот зона и всё, что с ней связано, осталось — даже если колючку сняли. Люди-то живут, деваться им некуда.

И государство вкладывает большие деньги в поддержание этой системы расселения. Сегодня в ней одновременно идут два процесса: опустынивание территорий — исчезают те поселения, у которых нет социальных функций. А второе — процесс вторичной урбанизации, люди переселяются вдоль трасс.

Возьмём любую трассу, идущую из Москвы — она практически вся застроена, причём новыми домами. Но если вы пройдётесь между двумя дорогами-«лучами», то обнаружите там пустоту.

Вторичная урбанизация идёт вдоль автомобильных магистралей, вдоль воды, вдоль железных дорог. Там, где есть ветка, там она и происходит.

«СП»: — В это же время пишут о сокращении доли городского населения России, о деурбанизации. Вы говорите о «вторичной», да и визуально очевидно — крупные города растут. Опять люди пропадают из статистики «в никуда»?

— Нет никакой статистики. Обе переписи, которые прошли в постсоветский период, содержат в себе очень большую ошибку. Согласно данным Александра Ослона из Фонда «Общественное мнение», отказы участвовать в переписи — в половине случаев минимум.

Та цифра, которую нам навязывают, общая численность населения России в 140 миллионов — это усреднённое. На самом деле там то ли 120, то ли 160 миллионов.

Наши муниципалитеты крайне заинтересованы в увеличении, раздувании численности. Потому что от численности идёт социалка, бюджетные субсидии. Эта статистика — договорная. Говорить как «Ведомости», что городское население уменьшается, нужно смотреть — как считали и что считали.

Например, сдвигалась городская черта. В какую сторону она сдвигалась? А как считать дачников — городским или сельским населением? Это распределённый образ жизни, связанный с сезонными миграциями. По улицам видно, что начиная с вечера четверга, все города пустеют. Люди перебираются на дачи — и где их считать, как учитывать?

«СП»: — И о количестве таких людей тоже никто не может сказать, даже приблизительных оценок нет?

— Этим нужно заниматься, нужно описывать, потом считать. Статистики этим не занимаются, полевиков у нас в стране очень мало.

«СП»: — Но государство же заинтересовано в адекватной информации о населении?

— Нет, не заинтересовано. Что государство с ней будет делать?

«СП»: — Эффективнее распределять бюджетные средства, например.

— Посмотрите, как у нас оценивают инфляцию — Минфин даёт одно, Минэкономики — другое, Госкомстат — третье. Итоговая цифра — договорная, при том, что на финансовом рынке всё считается. А тут — население, гораздо сложнее.

Статистика — это инструмент политических игр. Опираться на неё категорично нельзя. Это могут делать журналисты, но не профессионалы. Любая власть создаёт два образа себя. Один для государства — прибедняется, чтобы получить субсидии, другой — для инвестора. В зависимости от ситуации они предоставляют выгодные в данный момент сведения.

«СП»: — Про какие-то территории можно сказать однозначно — они испытывают депрессию, там идёт процесс депопуляции, отток населения?

— Есть изменения системы расселения — когда уезжают к рекам, дорогам. На Дальнем Востоке уезжают к океану. Уезжают из изолятов, ближе к коммуникациям. А зачем там, собственно, жить? Это выгодно только власти, которая получает на школы, на больницы, на культурные программы в этих самых поселениях. Она содержит кучу людей — собственно, органы власти, Вот те и гонят волну — происходят такие-то процессы, им срочно нужно выделить ещё денег.

Увы, я не вижу источников информации, чтобы составить картину, что происходит в стране в целом.

«СП»: — Через те же «Ведомости» некоторое время назад проходила информация, что якобы федеральное правительство заинтересовано в том, чтобы создать в России 10-15 мегаагломераций, в которых надо сконцентрировать всё население. Что это за проект?

— Это минрегионовские бумаги, они основаны на представлениях о России как индустриальной стране, в то время как мир у нас уже давно постиндустриальный. Авторы — достаточно пожилые люди, у них есть наработанные программы, ещё с андроповских времён, когда предполагалось изменить административно-территориальное деление. Создать центры развития — а это означало инвестиции и так далее.

Есть такое течение в Минрегионе. Вообще их много, но столь выраженное только одно. Альтернативных концепций нет, а эта, ещё советская, воспринимается как более или менее законченная, сформированная. Других работ по системе расселения за последние 30 лет просто не было.

«СП»: — Есть ли в России города, поселения, о которых можно сказать однозначно, что они в ближайшее время будут покинуты населением, умрут, превратятся в «ghost town» на американский манер?

— На Севере очень много. Прилагерные заведения, их много. А деревень вообще огромное количество. Я не знаю, какие будут данные по нынешней переписи, но в прошлой фигурировала цифра более чем в 13000 пустых населённых пунктов. Сейчас эта цифра должна ещё немного увеличиться.

«СП»: — С точки зрения федеральной власти, а не местных администраций — процесс концентрации населения по коммуникациям экономически выгоден? Стоит ли его поощрять, или, напротив, препятствовать?

— Федеральная власть этого процесса не видит. У неё есть некий стереотип, реальность она видеть не желает. Это видно по проблемам дачников: разрешить людям регистрироваться по месту жительства на дачах — огромная проблема.

«СП»: — В этом были определённые подвижки, разрешили?

— Ограничения всё равно остались. Ещё одна старая проблема. Подоходный налог должен платиться по месту жительства. Сейчас мы платим по месту работы, и вот эта огромная масса населения, которая приезжает из регионов в крупные центры, там же оставляет и налоги.

Поселения, таким образом, обираются дважды — сначала по рабочей силе, потом — по деньгам.

«СП»: — Реально ли создать в России ещё несколько крупных центров притяжения, чтобы хоть как-то минимизировать процесс миграции в один-два мегаполиса? Или это процесс неостановим?

— По крайней мере, власть об этом не думает. Я не знаю никаких документов, или групп, которые писали бы об этом не стереотипно. Наша власть привязана к административно-территориальному делению, которое не рефлексируется. Движение населения идёт «поверх» границ регионов.

Мы видели это в одном из регионов Центральной России, граничащим с Московской областью. Приходит в местную администрацию из губернского центра бумажка: «срочно, до 14:00, сообщить количество людей, которые работают вне поселения», то есть «отходников». А время — часов 10.

Откуда взять эти данные, этим же никто не занимается? Муниципальной статистики нет как института. Вообще — нужен закон о муниципальной статистике, у нас его нет. В итоге люди в администрации «чешут репу», и пишут какие-то бумажки, в меру своей фантазии, отчитываясь перед регионом. А регион всё это отправляет в Москву.

«СП»: — И дают искажённую картину, и, наверняка, договорную.

— Договорную, в том числе и по численности населения.

«СП»: — Получается, мы не знаем, сколько у нас населения, чем оно занимается, как оно зарабатывает деньги, как оно их тратит. Разве что с последним проще.

— Да, поскольку есть налоговая система. Правда, вносит большие искажения система обналичивания. Деятельность любой организации, особенно после введения новых налогов, направлена на минимизацию безналичного оборота, перевод в нал. Поэтому финансовая статистика тоже теряет функцию индикатора. Остаются показатели денежной массы и цены.

«СП»: — В этой ситуации полного незнания, неведения, и стихийных, неуправляемых и неконтролируемых властью процессов можно что-то сделать?

— Чиновник как раз и живёт в понятиях «что делать» — программу, концепцию, получить под неё деньги, освоить и т.д.

Здесь надо думать о том, чего делать нельзя, тогда многое отсекается. А вот исследованием «чего нельзя» у нас никто не занимается. Ответов на этот вопрос тоже нет.

3. Территория, число районов, населенных пунктов и сельских администраций по субъектам Российской Федерации

1. По данным Федеральной службы геодезии и картографии России по состоянию на 01.01.1986 г.
2. Включая сельсоветы, волости, сельские округа и другие органы местного самоуправления.
3. В этих сельских населенных пунктах на дату переписи никто не проживал. Выбывшее население учитывалось по месту его фактического проживания

	Терр., тыс. кв. км (1.)	Рай- оны	Гор- ода	Город- ские районы (округа)	Посе- лки город- ского типа	Сель- ские адми- нистр- ации (2.)	Сель- ские насел- енные пункты	в том числе без насел- ения (3.)
Российская Федерация	17075.4	1866	1098	330	1842	24464	155289	13086
Центральный федеральный округ	650.7	423	305	68	446	6136	60354	6096
Белгородская область	27.1	21	10	2	20	335	1577	34
Брянская область	34.9	27	16	4	28	420	2688	98
Владимирская область	29.0	16	23	3	32	227	2476	252
Воронежская область	52.4	32	15	6	21	493	1872	125
Ивановская область	21.8	21	17	4	31	205	3015	378
Калужская область	29.9	24	19	3	10	329	3189	270
Костромская область	60.1	24	12	-	8	274	3598	789
Курская область	29.8	28	10	3	23	479	2771	49
Липецкая область	24.1	18	8	4	2	303	1587	47
Московская область	} 47,0	39	76	-	109	471	6228	353
г. Москва		-	2	10	3	-	-	-
Орловская область	24.7	24	7	4	13	223	3054	199
Рязанская область	39.6	25	12	4	26	482	2751	196
Смоленская область	49.8	25	15	3	15	405	4894	488
Тамбовская область	34.3	23	8	3	12	309	1753	94
Тверская область	84.1	36	23	4	31	614	9509	1411
Тульская область	25.7	23	21	5	49	341	3368	284
Ярославская область	36.4	17	11	6	13	226	6024	1029
Северо — Западный федеральный округ	1677.9	155	146	38	176	1769	29810	3986
Республика Карелия	172.4	16	13	-	11	131	775	94
Республика Коми	415.9	12	10	1	31	190	729	17
Архангельская область	587.4	21	14	9	35	243	3957	547
Ненецкий автономный округ	176.7	-	1	-	2	17	43	-
Вологодская область	145.7	26	15	-	12	369	8041	1625
Калининградская область	15.1	13	22	5	5	98	1079	4
Ленинградская область	} 85,9	17	31	-	34	204	2908	137
г. Санкт-Петербург		-	1	20	-	-	-	-
Мурманская область	144.9	5	16	3	16	15	135	29
Новгородская область	55.3	21	10	-	18	272	3793	460
Псковская область	55.3	24	14	-	14	247	8393	1073
Южный федеральный округ	589.2	256	135	51	132	3127	9639	207
Республика Адыгея	7.6	7	2	-	5	50	224	4
Республика Дагестан	50.3	41	10	3	19	701	1605	46
Республика Ингушетия	} 19,3	4	4	6	-	32	41	-
Чеченская Республика		15	5	4	3	213	324	27
Кабардино-Балкарская Республика	12.5	9	8	-	4	115	168	-
Республика Калмыкия	76.1	13	3	-	-	112	262	1
Карачаево-Черкесская Республика	14.1	8	4	-	7	80	139	-
Республика Северная Осетия-Алания	8.0	8	6	4	7	96	209	26
Краснодарский край	76.0	38	26	11	21	390	1719	11
Ставропольский край	66.5	26	19	3	7	284	736	5
Астраханская область	44.1	11	6	4	9	151	427	8
Волгоградская область	113.9	33	19	8	25	449	1509	56
Ростовская область	100.8	43	23	8	25	454	2276	23
Приволжский федеральный округ	1038.0	448	196	77	387	6996	35023	2146
Республика Башкортостан	143.6	54	21	7	40	945	4586	84
Республика Марий Эл	23.2	14	4	-	16	180	1612	53
Республика Мордовия	26.2	22	7	3	18	422	1313	29
Республика Татарстан	68.0	43	20	7	21	910	3081	36
Удмуртская Республика	42.1	25	6	5	10	313	2059	149
Чувашская Республика	18.3	21	9	3	8	350	1723	14
Кировская область	120.8	39	18	4	54	564	4557	773
Нижегородская область	76.9	48	28	8	69	540	4853	426
Оренбургская область	124.0	35	12	7	4	606	1742	27
Пензенская область	43.2	28	11	4	16	376	1490	46
Пермская область	160.6	33	25	7	44	519	3961	342
Коми-Пермяцкий автономный округ	32.9	6	1	-	1	75	708	20
Самарская область	53.6	27	11	12	24	331	1314	63
Саратовская область	100.2	38	18	6	30	614	1752	55
Ульяновская область	37.3	21	6	4	33	326	980	49
Уральский федеральный округ	1788.9	116	114	25	174	1537	5892	229
Курганская область	71.0	24	9	-	6	420	1230	14
Свердловская область	194.8	30	47	12	97	431	1796	128
Тюменская область	1435.2	38	28	3	41	429	1606	63
Ханты-Мансийский автономный округ — Югра	523.1	9	16	-	24	70	173	4
Ямало-Ненецкий автономный округ	750.3	7	7	-	9	42	102	19
Челябинская область	87.9	24	30	10	30	257	1260	24
Сибирский федеральный округ	5114.8	325	132	59	291	3628	11792	267
Республика Алтай	92.6	10	1	-	-	90	243	1
Республика Бурятия	351.3	21	6	3	29	226	611	5
Республика Тыва	170.5	17	5	-	2	112	389	46
Республика Хакасия	61.9	8	5	-	12	79	254	1
Алтайский край	169.1	60	12	5	14	726	1620	16
Красноярский край	2339.7	48	25	7	46	511	1649	31
Таймырский (Долгано-Ненецкий) автономный округ	862.1	3	1	-	1	20	27	2
Эвенкийский автономный округ	767.6	3	-	-	1	22	26	3
Иркутская область	767.9	33	22	7	55	365	1503	39
Усть-Ордынский Бурятский автономный округ	22.4	6	-	-	-	77	322	5
Кемеровская область	95.5	19	20	14	46	235	1066	25
Новосибирская область	178.2	30	14	10	18	428	1566	43
Омская область	139.7	32	6	5	24	359	1524	23
Томская область	316.9	16	6	4	1	132	606	28
Читинская область	431.5	31	10	4	44	365	761	9
Агинский Бурятский автономный округ	19.0	3	-	-	4	35	62	-
Дальневосточный федеральный округ	6215.9	143	70	12	236	1271	2779	155
Республика Саха (Якутия)	3103.2	33	13	-	55	364	590	39
Приморский край	165.9	24	12	5	46	226	606	4
Хабаровский край	788.6	17	7	7	24	186	431	10
Амурская область	363.7	20	9	-	21	289	608	6
Камчатская область	472.3	11	4	-	7	24	83	10
Корякский автономный округ	301.5	4	-	-	2	12	28	1
Магаданская область	461.4	8	2	-	28	31	89	37
Сахалинская область	87.1	17	18	-	30	60	217	30
Еврейская автономная область	36.0	5	2	-	12	47	98	3
Чукотский автономный округ	737.7	8	3	-	13	44	57	16