Россия — это белое пятно на карте мира
Интервью Свободной прессе 13 марта 2011 года
Российские власти озаботились проблемами малых населённых пунктов и «моногородов» — люди из них разбегаются, а сами города — чахнут. Во многих из них градообразующие предприятия, ради которых и строились эти «бараки при заводах» так и не восстановились после 90-х — а тех, кому удалось «подняться с колен», кризис 2008-го года вернул в привычную позу.
Сейчас и премьер-министр Владимир Путин, и президент Дмитрий Медведев ведут консультации и совещания с ведущими экспертами в области демографии и урбанистики. В начале марта президент провёл два совещания, посвящённых этому вопросу — одно из них с губернаторами регионов.
В то же время Владимир Путин создал свои экспертные группы — известный проект пересмотра стратегии 2020. Одна из групп называется «Реальный федерализм», в неё входят 50 экспертов из регионов. В течение полугода специалисты должны дать власти несколько альтернативных проектов — как развивать российские территории. Забавно, что правительство озаботилось этим вопросом только сейчас, на 12-й год после назначения Владимира Путина преемником.
Но как и чем в реальности живёт Россия, не знает никто, в том числе и собранные премьером 50 экспертов, считает профессор, заведующий кафедрой местного самоуправления Высшей школы экономики Симон Кордонский. Так, процессы внутрироссийской миграции опровергают пункт за пунктом всю государственную политику — в областях соцподдержки, трудоустройства, медицинской помощи и административно-территориального деления. Никакая «регистрация по месту жительства» уже не спасает — люди стали слишком мобильны, чтобы их учитывать старыми методами.
Согласно публикации в газете «Ведомости», Россия постепенно становится аграрной страной — доля городского населения уменьшается, сельского, соответственно, растёт. Стало меньше городов-миллионников. Но зато выросли самые крупные мегаполисы (хотя цифры роста тоже не вызывают доверия). Все эти данные, полученные Росстатом, эксперты — в том числе и Симон Кордонский — ставят под сомнение.
«СП»: — Ведутся ли в России серьёзные исследования, касающиеся внутренней миграции, расселения людей, процессов роста городов или их упадка?
— Исследования ведутся, но они количественные. Качественно процессы не описаны. У нас в стране, по данным демографа Татьяны Малевой, при 70-ти миллионах общей численности трудоспособного населения где-то 30 млн — не значатся ни в работающих, ни в безработных.
«СП»: — Такой «теневой сектор»?
— Да, это активное население, которое передвигается по стране. Вокруг любого центра есть зона определённого радиуса. Он зависит от масштаба центра — скажем, Москва втягивает в себя активное население на расстоянии до 500 километров. Причём этот процесс идёт более интенсивно, чем это было в 90-е годы.
Это явление можно назвать традиционным для России словом «отходничество» (согласно БСЭ «временный уход крестьян в России с мест постоянного жительства в деревнях на заработки в районы развитой промышленности и сельского хозяйства» — «СП»). Формы этого явления самые различные. То, что творится по утрам на конечных станциях московского метро и на въездах в столицу — это суточная миграция.
Есть недельные миграции. Если в пятницу сесть на поезд, идущий от Москвы, то можно убедиться — они забиты людьми, которые на неделю приезжают на работу в столицу.
«СП»: — Иной раз люди работают неделя через неделю, по полмесяца. «Вахтовый метод» освоения столицы.
— И неделя, и месяц, по-разному. Это институциализированные вещи — например, торговые сети заключают договоры с деревнями в радиусе 200-300 километров о том, что месяц работает одна деревня, а потом приезжает другая. На «северах» гражданская охрана во всякого рода зонах тоже миграционная.
Те же «отходники» — этот феномен совершенно не описан. Нет ни одной серьёзной работы на эту тему.
«СП»: — Демографы оценивают количество «отходников» в 30 миллионов, я правильно понимаю?
— Не совсем, Малева оценивает количество людей, которые «нигде» не значатся. Количеству «отходников» нельзя дать даже приблизительную оценку. Мы проводим обследования, скорее даже описания, и оказывается, что в некоторых городах и сёлах практически всё активное население живёт в «отходниках».
«СП»: — Следовательно, где-то у нас с точки зрения экономики — пустыня, а где-то, напротив, оазисы, в которые люди стремятся за деньгами и трудоустройством?
— Есть такое понятие — система расселения. С советских времён она не актуализировалась. В нашей стране такая система складывалась в несколько этапов. Первым был столыпинский — была государственная политика расселения, и возникли населённые пункты со своими задачами.
Второй этап пришёлся на коллективизацию и индустриализацию. Известные процессы, потом война, переброс промышленности на Восток. Так возникла сталинская система расселения.
Сейчас же задачи сталинские исчезли, исчез режим. А население осталось — без функций, поскольку они отмерли. Для чего создавались эти поселения: допустим, был леспромхоз, при нём — зона, лагерь. Леспромхоз исчез, а вот зона и всё, что с ней связано, осталось — даже если колючку сняли. Люди-то живут, деваться им некуда.
И государство вкладывает большие деньги в поддержание этой системы расселения. Сегодня в ней одновременно идут два процесса: опустынивание территорий — исчезают те поселения, у которых нет социальных функций. А второе — процесс вторичной урбанизации, люди переселяются вдоль трасс.
Возьмём любую трассу, идущую из Москвы — она практически вся застроена, причём новыми домами. Но если вы пройдётесь между двумя дорогами-«лучами», то обнаружите там пустоту.
Вторичная урбанизация идёт вдоль автомобильных магистралей, вдоль воды, вдоль железных дорог. Там, где есть ветка, там она и происходит.
«СП»: — В это же время пишут о сокращении доли городского населения России, о деурбанизации. Вы говорите о «вторичной», да и визуально очевидно — крупные города растут. Опять люди пропадают из статистики «в никуда»?
— Нет никакой статистики. Обе переписи, которые прошли в постсоветский период, содержат в себе очень большую ошибку. Согласно данным Александра Ослона из Фонда «Общественное мнение», отказы участвовать в переписи — в половине случаев минимум.
Та цифра, которую нам навязывают, общая численность населения России в 140 миллионов — это усреднённое. На самом деле там то ли 120, то ли 160 миллионов.
Наши муниципалитеты крайне заинтересованы в увеличении, раздувании численности. Потому что от численности идёт социалка, бюджетные субсидии. Эта статистика — договорная. Говорить как «Ведомости», что городское население уменьшается, нужно смотреть — как считали и что считали.
Например, сдвигалась городская черта. В какую сторону она сдвигалась? А как считать дачников — городским или сельским населением? Это распределённый образ жизни, связанный с сезонными миграциями. По улицам видно, что начиная с вечера четверга, все города пустеют. Люди перебираются на дачи — и где их считать, как учитывать?
«СП»: — И о количестве таких людей тоже никто не может сказать, даже приблизительных оценок нет?
— Этим нужно заниматься, нужно описывать, потом считать. Статистики этим не занимаются, полевиков у нас в стране очень мало.
«СП»: — Но государство же заинтересовано в адекватной информации о населении?
— Нет, не заинтересовано. Что государство с ней будет делать?
«СП»: — Эффективнее распределять бюджетные средства, например.
— Посмотрите, как у нас оценивают инфляцию — Минфин даёт одно, Минэкономики — другое, Госкомстат — третье. Итоговая цифра — договорная, при том, что на финансовом рынке всё считается. А тут — население, гораздо сложнее.
Статистика — это инструмент политических игр. Опираться на неё категорично нельзя. Это могут делать журналисты, но не профессионалы. Любая власть создаёт два образа себя. Один для государства — прибедняется, чтобы получить субсидии, другой — для инвестора. В зависимости от ситуации они предоставляют выгодные в данный момент сведения.
«СП»: — Про какие-то территории можно сказать однозначно — они испытывают депрессию, там идёт процесс депопуляции, отток населения?
— Есть изменения системы расселения — когда уезжают к рекам, дорогам. На Дальнем Востоке уезжают к океану. Уезжают из изолятов, ближе к коммуникациям. А зачем там, собственно, жить? Это выгодно только власти, которая получает на школы, на больницы, на культурные программы в этих самых поселениях. Она содержит кучу людей — собственно, органы власти, Вот те и гонят волну — происходят такие-то процессы, им срочно нужно выделить ещё денег.
Увы, я не вижу источников информации, чтобы составить картину, что происходит в стране в целом.
«СП»: — Через те же «Ведомости» некоторое время назад проходила информация, что якобы федеральное правительство заинтересовано в том, чтобы создать в России 10-15 мегаагломераций, в которых надо сконцентрировать всё население. Что это за проект?
— Это минрегионовские бумаги, они основаны на представлениях о России как индустриальной стране, в то время как мир у нас уже давно постиндустриальный. Авторы — достаточно пожилые люди, у них есть наработанные программы, ещё с андроповских времён, когда предполагалось изменить административно-территориальное деление. Создать центры развития — а это означало инвестиции и так далее.
Есть такое течение в Минрегионе. Вообще их много, но столь выраженное только одно. Альтернативных концепций нет, а эта, ещё советская, воспринимается как более или менее законченная, сформированная. Других работ по системе расселения за последние 30 лет просто не было.
«СП»: — Есть ли в России города, поселения, о которых можно сказать однозначно, что они в ближайшее время будут покинуты населением, умрут, превратятся в «ghost town» на американский манер?
— На Севере очень много. Прилагерные заведения, их много. А деревень вообще огромное количество. Я не знаю, какие будут данные по нынешней переписи, но в прошлой фигурировала цифра более чем в 13000 пустых населённых пунктов. Сейчас эта цифра должна ещё немного увеличиться.
«СП»: — С точки зрения федеральной власти, а не местных администраций — процесс концентрации населения по коммуникациям экономически выгоден? Стоит ли его поощрять, или, напротив, препятствовать?
— Федеральная власть этого процесса не видит. У неё есть некий стереотип, реальность она видеть не желает. Это видно по проблемам дачников: разрешить людям регистрироваться по месту жительства на дачах — огромная проблема.
«СП»: — В этом были определённые подвижки, разрешили?
— Ограничения всё равно остались. Ещё одна старая проблема. Подоходный налог должен платиться по месту жительства. Сейчас мы платим по месту работы, и вот эта огромная масса населения, которая приезжает из регионов в крупные центры, там же оставляет и налоги.
Поселения, таким образом, обираются дважды — сначала по рабочей силе, потом — по деньгам.
«СП»: — Реально ли создать в России ещё несколько крупных центров притяжения, чтобы хоть как-то минимизировать процесс миграции в один-два мегаполиса? Или это процесс неостановим?
— По крайней мере, власть об этом не думает. Я не знаю никаких документов, или групп, которые писали бы об этом не стереотипно. Наша власть привязана к административно-территориальному делению, которое не рефлексируется. Движение населения идёт «поверх» границ регионов.
Мы видели это в одном из регионов Центральной России, граничащим с Московской областью. Приходит в местную администрацию из губернского центра бумажка: «срочно, до 14:00, сообщить количество людей, которые работают вне поселения», то есть «отходников». А время — часов 10.
Откуда взять эти данные, этим же никто не занимается? Муниципальной статистики нет как института. Вообще — нужен закон о муниципальной статистике, у нас его нет. В итоге люди в администрации «чешут репу», и пишут какие-то бумажки, в меру своей фантазии, отчитываясь перед регионом. А регион всё это отправляет в Москву.
«СП»: — И дают искажённую картину, и, наверняка, договорную.
— Договорную, в том числе и по численности населения.
«СП»: — Получается, мы не знаем, сколько у нас населения, чем оно занимается, как оно зарабатывает деньги, как оно их тратит. Разве что с последним проще.
— Да, поскольку есть налоговая система. Правда, вносит большие искажения система обналичивания. Деятельность любой организации, особенно после введения новых налогов, направлена на минимизацию безналичного оборота, перевод в нал. Поэтому финансовая статистика тоже теряет функцию индикатора. Остаются показатели денежной массы и цены.
«СП»: — В этой ситуации полного незнания, неведения, и стихийных, неуправляемых и неконтролируемых властью процессов можно что-то сделать?
— Чиновник как раз и живёт в понятиях «что делать» — программу, концепцию, получить под неё деньги, освоить и т.д.
Здесь надо думать о том, чего делать нельзя, тогда многое отсекается. А вот исследованием «чего нельзя» у нас никто не занимается. Ответов на этот вопрос тоже нет.
3. Территория, число районов, населенных пунктов и сельских администраций по субъектам Российской Федерации
- По данным Федеральной службы геодезии и картографии России по состоянию на 01.01.1986 г.
- Включая сельсоветы, волости, сельские округа и другие органы местного самоуправления.
- В этих сельских населенных пунктах на дату переписи никто не проживал. Выбывшее население учитывалось по месту его фактического проживания
Терр., тыс. кв. км (1.) | Рай- оны |
Гор- ода |
Город- ские районы (округа) |
Посе- лки город- ского типа |
Сель- ские адми- нистр- ации (2.) |
Сель- ские насел- енные пункты |
в том числе без насел- ения (3.) |
|
Российская Федерация | 17075.4 | 1866 | 1098 | 330 | 1842 | 24464 | 155289 | 13086 |
Центральный федеральный округ | 650.7 | 423 | 305 | 68 | 446 | 6136 | 60354 | 6096 |
Белгородская область | 27.1 | 21 | 10 | 2 | 20 | 335 | 1577 | 34 |
Брянская область | 34.9 | 27 | 16 | 4 | 28 | 420 | 2688 | 98 |
Владимирская область | 29.0 | 16 | 23 | 3 | 32 | 227 | 2476 | 252 |
Воронежская область | 52.4 | 32 | 15 | 6 | 21 | 493 | 1872 | 125 |
Ивановская область | 21.8 | 21 | 17 | 4 | 31 | 205 | 3015 | 378 |
Калужская область | 29.9 | 24 | 19 | 3 | 10 | 329 | 3189 | 270 |
Костромская область | 60.1 | 24 | 12 | - | 8 | 274 | 3598 | 789 |
Курская область | 29.8 | 28 | 10 | 3 | 23 | 479 | 2771 | 49 |
Липецкая область | 24.1 | 18 | 8 | 4 | 2 | 303 | 1587 | 47 |
Московская область | } 47,0 | 39 | 76 | - | 109 | 471 | 6228 | 353 |
г. Москва | - | 2 | 10 | 3 | - | - | - | |
Орловская область | 24.7 | 24 | 7 | 4 | 13 | 223 | 3054 | 199 |
Рязанская область | 39.6 | 25 | 12 | 4 | 26 | 482 | 2751 | 196 |
Смоленская область | 49.8 | 25 | 15 | 3 | 15 | 405 | 4894 | 488 |
Тамбовская область | 34.3 | 23 | 8 | 3 | 12 | 309 | 1753 | 94 |
Тверская область | 84.1 | 36 | 23 | 4 | 31 | 614 | 9509 | 1411 |
Тульская область | 25.7 | 23 | 21 | 5 | 49 | 341 | 3368 | 284 |
Ярославская область | 36.4 | 17 | 11 | 6 | 13 | 226 | 6024 | 1029 |
Северо — Западный федеральный округ | 1677.9 | 155 | 146 | 38 | 176 | 1769 | 29810 | 3986 |
Республика Карелия | 172.4 | 16 | 13 | - | 11 | 131 | 775 | 94 |
Республика Коми | 415.9 | 12 | 10 | 1 | 31 | 190 | 729 | 17 |
Архангельская область | 587.4 | 21 | 14 | 9 | 35 | 243 | 3957 | 547 |
Ненецкий автономный округ | 176.7 | - | 1 | - | 2 | 17 | 43 | - |
Вологодская область | 145.7 | 26 | 15 | - | 12 | 369 | 8041 | 1625 |
Калининградская область | 15.1 | 13 | 22 | 5 | 5 | 98 | 1079 | 4 |
Ленинградская область | } 85,9 | 17 | 31 | - | 34 | 204 | 2908 | 137 |
г. Санкт-Петербург | - | 1 | 20 | - | - | - | - | |
Мурманская область | 144.9 | 5 | 16 | 3 | 16 | 15 | 135 | 29 |
Новгородская область | 55.3 | 21 | 10 | - | 18 | 272 | 3793 | 460 |
Псковская область | 55.3 | 24 | 14 | - | 14 | 247 | 8393 | 1073 |
Южный федеральный округ | 589.2 | 256 | 135 | 51 | 132 | 3127 | 9639 | 207 |
Республика Адыгея | 7.6 | 7 | 2 | - | 5 | 50 | 224 | 4 |
Республика Дагестан | 50.3 | 41 | 10 | 3 | 19 | 701 | 1605 | 46 |
Республика Ингушетия | } 19,3 | 4 | 4 | 6 | - | 32 | 41 | - |
Чеченская Республика | 15 | 5 | 4 | 3 | 213 | 324 | 27 | |
Кабардино-Балкарская Республика | 12.5 | 9 | 8 | - | 4 | 115 | 168 | - |
Республика Калмыкия | 76.1 | 13 | 3 | - | - | 112 | 262 | 1 |
Карачаево-Черкесская Республика | 14.1 | 8 | 4 | - | 7 | 80 | 139 | - |
Республика Северная Осетия-Алания | 8.0 | 8 | 6 | 4 | 7 | 96 | 209 | 26 |
Краснодарский край | 76.0 | 38 | 26 | 11 | 21 | 390 | 1719 | 11 |
Ставропольский край | 66.5 | 26 | 19 | 3 | 7 | 284 | 736 | 5 |
Астраханская область | 44.1 | 11 | 6 | 4 | 9 | 151 | 427 | 8 |
Волгоградская область | 113.9 | 33 | 19 | 8 | 25 | 449 | 1509 | 56 |
Ростовская область | 100.8 | 43 | 23 | 8 | 25 | 454 | 2276 | 23 |
Приволжский федеральный округ | 1038.0 | 448 | 196 | 77 | 387 | 6996 | 35023 | 2146 |
Республика Башкортостан | 143.6 | 54 | 21 | 7 | 40 | 945 | 4586 | 84 |
Республика Марий Эл | 23.2 | 14 | 4 | - | 16 | 180 | 1612 | 53 |
Республика Мордовия | 26.2 | 22 | 7 | 3 | 18 | 422 | 1313 | 29 |
Республика Татарстан | 68.0 | 43 | 20 | 7 | 21 | 910 | 3081 | 36 |
Удмуртская Республика | 42.1 | 25 | 6 | 5 | 10 | 313 | 2059 | 149 |
Чувашская Республика | 18.3 | 21 | 9 | 3 | 8 | 350 | 1723 | 14 |
Кировская область | 120.8 | 39 | 18 | 4 | 54 | 564 | 4557 | 773 |
Нижегородская область | 76.9 | 48 | 28 | 8 | 69 | 540 | 4853 | 426 |
Оренбургская область | 124.0 | 35 | 12 | 7 | 4 | 606 | 1742 | 27 |
Пензенская область | 43.2 | 28 | 11 | 4 | 16 | 376 | 1490 | 46 |
Пермская область | 160.6 | 33 | 25 | 7 | 44 | 519 | 3961 | 342 |
Коми-Пермяцкий автономный округ | 32.9 | 6 | 1 | - | 1 | 75 | 708 | 20 |
Самарская область | 53.6 | 27 | 11 | 12 | 24 | 331 | 1314 | 63 |
Саратовская область | 100.2 | 38 | 18 | 6 | 30 | 614 | 1752 | 55 |
Ульяновская область | 37.3 | 21 | 6 | 4 | 33 | 326 | 980 | 49 |
Уральский федеральный округ | 1788.9 | 116 | 114 | 25 | 174 | 1537 | 5892 | 229 |
Курганская область | 71.0 | 24 | 9 | - | 6 | 420 | 1230 | 14 |
Свердловская область | 194.8 | 30 | 47 | 12 | 97 | 431 | 1796 | 128 |
Тюменская область | 1435.2 | 38 | 28 | 3 | 41 | 429 | 1606 | 63 |
Ханты-Мансийский автономный округ — Югра | 523.1 | 9 | 16 | - | 24 | 70 | 173 | 4 |
Ямало-Ненецкий автономный округ | 750.3 | 7 | 7 | - | 9 | 42 | 102 | 19 |
Челябинская область | 87.9 | 24 | 30 | 10 | 30 | 257 | 1260 | 24 |
Сибирский федеральный округ | 5114.8 | 325 | 132 | 59 | 291 | 3628 | 11792 | 267 |
Республика Алтай | 92.6 | 10 | 1 | - | - | 90 | 243 | 1 |
Республика Бурятия | 351.3 | 21 | 6 | 3 | 29 | 226 | 611 | 5 |
Республика Тыва | 170.5 | 17 | 5 | - | 2 | 112 | 389 | 46 |
Республика Хакасия | 61.9 | 8 | 5 | - | 12 | 79 | 254 | 1 |
Алтайский край | 169.1 | 60 | 12 | 5 | 14 | 726 | 1620 | 16 |
Красноярский край | 2339.7 | 48 | 25 | 7 | 46 | 511 | 1649 | 31 |
Таймырский (Долгано-Ненецкий) автономный округ | 862.1 | 3 | 1 | - | 1 | 20 | 27 | 2 |
Эвенкийский автономный округ | 767.6 | 3 | - | - | 1 | 22 | 26 | 3 |
Иркутская область | 767.9 | 33 | 22 | 7 | 55 | 365 | 1503 | 39 |
Усть-Ордынский Бурятский автономный округ | 22.4 | 6 | - | - | - | 77 | 322 | 5 |
Кемеровская область | 95.5 | 19 | 20 | 14 | 46 | 235 | 1066 | 25 |
Новосибирская область | 178.2 | 30 | 14 | 10 | 18 | 428 | 1566 | 43 |
Омская область | 139.7 | 32 | 6 | 5 | 24 | 359 | 1524 | 23 |
Томская область | 316.9 | 16 | 6 | 4 | 1 | 132 | 606 | 28 |
Читинская область | 431.5 | 31 | 10 | 4 | 44 | 365 | 761 | 9 |
Агинский Бурятский автономный округ | 19.0 | 3 | - | - | 4 | 35 | 62 | - |
Дальневосточный федеральный округ | 6215.9 | 143 | 70 | 12 | 236 | 1271 | 2779 | 155 |
Республика Саха (Якутия) | 3103.2 | 33 | 13 | - | 55 | 364 | 590 | 39 |
Приморский край | 165.9 | 24 | 12 | 5 | 46 | 226 | 606 | 4 |
Хабаровский край | 788.6 | 17 | 7 | 7 | 24 | 186 | 431 | 10 |
Амурская область | 363.7 | 20 | 9 | - | 21 | 289 | 608 | 6 |
Камчатская область | 472.3 | 11 | 4 | - | 7 | 24 | 83 | 10 |
Корякский автономный округ | 301.5 | 4 | - | - | 2 | 12 | 28 | 1 |
Магаданская область | 461.4 | 8 | 2 | - | 28 | 31 | 89 | 37 |
Сахалинская область | 87.1 | 17 | 18 | - | 30 | 60 | 217 | 30 |
Еврейская автономная область | 36.0 | 5 | 2 | - | 12 | 47 | 98 | 3 |
Чукотский автономный округ | 737.7 | 8 | 3 | - | 13 | 44 | 57 | 16 |