Симон Кордонский Simon Kordonsky: personal blog

Интервью Алтапресс.ру 2 января 2007 года, беседовала Надежда Скалон

То, о чем говорит и пишет Симон Кордонский, профессор Высшей школы экономики, мне поначалу показалось или грустной шуткой, или антиутопией — уж больно неприглядной и злой была нарисованная им картина нашего ближайшего будущего. Но этот человек — не писатель-фантаст и не футуролог. Он давно изучает наше государство как социолог, и более того, хорошо знает его изнутри, пять лет проработав в администрации президента Владимира Путина. «Распределительная система возвращается, собираясь, как гидра, из фрагментов», — говорит он. Неужели?..

Прожорливые организмы

- Вы утверждаете, что распределительная система возвращается не потому, что власть некомпетентная, а потому что страна так устроена. Может, дело в людях? 40 лет побродим, как евреи по пустыне, и выбредем?

- Дело не в людях. Есть распределительная инфраструктура: административно-территориальное деление, отрасли, социально-учетные группы, все они были сформированы как получатели ресурсов. Такие бесконечно прожорливые социальные организмы. Ресурсы, как и прежде, отчуждаются центром, а затем перераспределяются.

- Но не все ж регионы получатели, есть и доноры…

- Нет доноров в бюджете этого года! Донор может быть один — государство в целом. А кроме регионов, есть еще социально-учетные группы, которые тоже были созданы при социализме. Про рабочих, крестьян, служащих не забыли? До социализма у нас была империя: сословное — и также распределительное — государство, которое разрушилось в ходе реформ XIX века. Революцией 1917 года распределительное государство было воссоздано. При этом в ходе репрессий имперские сословия ликвидировали и сформировали сословия новых ресурсополучателей — рабочих, крестьян и служащих. Восстанавливали ресурсное государство, чтобы избежать ужасов капитализма и кризисов перепроизводства. А получили прелести социализма и кризисы дефицита.

- Сейчас вроде бы нет дефицита, за деньги можно достать все…

- Есть дефицит денег и дефицит сырья. Объем заявленных поставок ресурсов за рубеж уже примерно равен, а может быть, даже и меньше объема добычи. И в имперской России при высоком для того времени производстве зерна периодически был голод.

Депрессии и репрессии

- В вашей статье в «Независимой газете» утверждается, что в развитии России периоды огосударствления сменяются либерализацией, которая всегда ведет к хаосу, а потом возвращается централизация. Но вспомним Александра II: прошла судебная реформа, крестьянская, земская — и никакого хаоса…

- Хаос от этих реформ наступил в 1917 году. До 1861 года было ресурсное государство, основанное на крепостном труде. Что даровал император дворянам? Землю с прикрепленными к ней душами. Крестьяне-люди были ресурсом, земля была ресурсом. Что произошло в 1861-м? Землю выпустили на рынок, крестьян освободили. Либерализация закончилась распадом империи, и в 1917-м вернулись и централизация, и распределительная система. Анализировать надо не по десятилетиям, а по чередованию депрессий и репрессий, циклов ослабления-укрепления государственности.

- Получается, что репрессии — инструмент, с помощью которого госаппарат…

- Не госаппарат, а ресурсное государство выбирает тех людей, которые расхищают ресурсы или нецелевым образом их используют, и их наказывает. И репрессии сегодня идут и пользуются полной поддержкой населения. Они принимают формы «борьбы с самодеятельными застройщиками», «упорядочения торговых площадей», «защиты водоохранных зон», не говоря уже о прямых посадках «нарушителей налогового законодательства», «оборотней в погонах» и без погон. Может быть, на этот раз обойдется «малой кровью». Но сопротивление тех, кто за последние лет 20 прихватил ресурсы у государства, будет серьезным.

Рубли — не деньги

- Для того чтобы распределить ресурсы, надо их изъять. Но у нас не 100 процентов прибыли изымается, а только 24. И налоговый пресс уменьшается…

- Извините, а соцкультбыт, который финансируется из средств предприятий? А кто футбольные команды содержит?

- Так это же добровольно делается!

- Попробуй не профинансировать, бизнеса лишишься!.. Деньги собираются в Минфин как ресурс. И распределяются как ресурс. Регионы их осваивают как ресурс. И вложить рубли как капитал во что-либо очень сложно. Для того чтобы сделать инвестиции, нужно конвертировать рубли в валюту. И чтобы оценить их эффективность, необходимо пересчитать в валюте. Само существование двухвалютной системы говорит, что рубли у нас — не деньги, а форма ресурсов.

- Чем же деньги отличаются от ресурсов?

- Деньги можно инвестировать, а ресурсы осваивают. Результат инвестирования — товар. А в результате использования ресурса деньги осваиваются и превращаются в изделия (а неосвоенное списывается). Товары покупают, а изделия распределяют, используют по назначению или нецелевым образом.

Машина работает

- Разве сегодня миллионы предпринимателей не производят или продают на рынке товары, получая за них реальные деньги?

- Пока работают. Я не знаю области, в которой расширялся бы рынок. Сейчас самый массовый товар на рынке — это бизнесы. Люди сбрасывают бизнес и уходят с рынка. Если раньше можно было с одного рынка перейти на другой, то сейчас этих переходов все меньше. И это не объясняется какими-то рациональными действиями власти. Государство воспринимает любых других распорядителей ресурсов как конкурентов, и работает машина.

- Помимо воли людей?

- Помимо воли, конечно. Есть система социальных отношений, которые передаются во времени. И независимо от того, что говорят или делают люди, они просто включаются в эту систему. Прогрессивно настроенные экономисты и политики изобрели для самих себя некий «переходный период». Никаких «переходных периодов» нет и не было. Ресурсное государство живо, оно в очередной раз меняет кожу, как сменило ее в 1917 году. Социализм умер, но распределение восстанавливается в современном виде.

Национальная идея

- Вы утверждаете, что восстановление системы завершится, когда государство сформулирует масштабную идею-цель. Так сейчас у нас нет консолидирующей нацию идеи?

- Есть такая идея. П…дить ресурсы. Она консолидирует нацию.

- Разве эта идея не всегда выполняла эту роль?

- В 60-е-70-е годы прошлого века такой идеологии не было.

- Но власть-то пока ничего не изобрела?

- Когда-то мобилизующей нацию идеей, более реальной, чем сама жизнь, были имперская идея самодержавия, православия, народности. При социализме — идея всеобщего принудительного равенства. По масштабу требуется такая же идея. Но я не вижу, где она может быть сформулирована. И не вижу, кем. Пока идеологи комбинируют имперскую и социалистическую идеи, но не очень получается.

- А нацпроекты? Конечно, трудно поверить, что идея увеличения производства молока на 4 процента может консолидировать нацию, но тем не менее…

- Та финансовая и плановая дисциплина, которую ввели Минфин и Минэкономики, не обеспечивала равенства между социально-учетными группами. Тогда был придуман механизм для бюджетного финансирования этих групп — нацпроекты. В случае их неудачи ничего не изменится. Долги, если он будут, спишут. Это же не деньги, а ресурсы.

Игры и хаос

- Вы описываете нынешние процессы как движение к порядку…

- Распределительному порядку.

- Но в течение трех лет чиновники сотворили три серьезных кризиса: банковский, монетизация и алкогольный. Это что, порядок?!

- А помните игру в 15? (Когда игрок должен расставить в порядке пронумерованные квадратики. — Прим. Н. С.) Представьте, что квадратики пронумерованы с двух сторон. Играют два игрока, только они не знают о существовании друг друга. Номера не совпадают. Вы с одной стороны наводите порядок. Но тем самым разрушаете порядок, который устанавливает другой игрок. Один считает, что нужно централизовать ресурсы (алкогольные, льготные, финансовые). У другого — свои соображения.

- Кто конкретно эти игроки?

- Это может быть даже один и тот же человек. Ну, скажем, чиновник, который сидит в Минфине и у которого есть свой бизнес. Причем он сам не осознает, что с одной стороны наводит порядок, с другой — как человек, имеющий бизнес, устанавливает другой порядок, чтобы получить навар. Не получается ни там, ни там. Это и есть кризис. Каждый отдельный кризис не опасен. Но если совпадут по времени несколько — кризис власти («я не знаю, под кого строиться, кто начальник»), финансовый кризис, кризис дефицита ресурсов, тогда все возможно.

- И вы прогнозируете, что это произойдет?

- Я не прогнозирую. Это гипотеза.

Новая «аристократия»

- Что в этой ситуации делать людям?

- Запасать ресурсы. Как в 80-е годы, когда накапливали чай, сахар, спички, соль. Причем любые. Недвижимость — именно как ресурс, потому что ее скоро трудно будет продать. Административный ресурс. Вообще, стремление к увеличению административного ресурса — основной инстинкт тех, кто работает в распределительной системе. И народ, собственно, так и делает, методом проб и ошибок подбирая тот ресурс, в который можно вложиться.

- А это направление движения нельзя изменить?

- Попытка может быть сделана. Нужно сформировать группу людей, которая сможет осмыслить трагичность ситуации замкнутого круга, и попытаться предложить что-то более серьезное, чем продолжение строительства капитализма или социализма. В качестве первого шага я бы предложил отказ от всеобщего избирательного права, а также от идей равенства и справедливости. Отказ от демократии как формы согласования интересов, так как вряд ли возможно реализовать идею демократии в ресурсном государстве. Надо дать возможность тем, кто захочет, стать ИЗБИРАТЕЛЯМИ. Особой социальной группой, выделенной не потому, что имеет доступ к ресурсам, а потому, что озабочена судьбой страны. Голосовать, например, должен только тот, кто сможет и захочет заплатить за статус избирателя. Или, может быть, ввести систему имущественных, миграционных или любых других цензов. А сейчас, когда голосуют за бутылку…

- Что изменится, если мы введем ценз?

- Появится группа людей, некоторый аналог аристократии, которые будут социально ответственными. Сейчас безответственны и политики, и избиратели, и разговоры пьяных обывателей не очень по сути отличаются от бесед статусных политиков на ТВ, — не задашь даже простые вопросы без риска попасть во враги народа… Тогда можно будет хотя бы начать обсуждать, что происходит. А сейчас в политику идут те, кто хочет перераспределить ресурсы в свою пользу. Идея, которую стоит обсудить: как трансформировать ресурсную организацию государства в экономическую. В которой действуют нормальный рынок кредита, капитал, настоящие деньги.

Беседу вела Надежда СКАЛОН.

Барнаул — Москва.