Источник потрясений
Интервью для Slon.ru 3 мая 2009 года, беседовал Константин Гаазе
– Президентству Дмитрия Медведева исполнился год? Что существенно изменилось в стране?
– Кризис пришел, вообще-то.
– Когда вы писали свою книгу «Рынки власти», Вы представляли себе, что может быть ситуация, в которой премьер и президент, в рамках действующей Конституции, равны, или даже премьер президента превосходит по весу?
– Нет, не представлял себе, конечно же. Была ситуация, в 1997 году, когда [Анатолий] Чубайс стал первым вице-премьером, и он по статусу, был повыше, чем премьер. Такая ситуация была. Но вот, чтобы политически разделилось, не представлял.
– Как это поменяло всю политическую картину?
– В первую очередь, я думаю, что это привело к тому, что по статусу конституционные структуры, такие как палаты Федерального собрания, суды, Центробанк, например, получили потенциально очень большую самостоятельность. По статусу руководители этих структур такие же, как премьер. А сейчас они под кем?
– Формально ни под кем.
– Да, формально ни под кем. И в этом может быть источник потрясений.
– Но раньше центров власти тоже было несколько. Были так называемые силовики, были либералы. Сейчас игроки могут стать самостоятельнее?
– Не согласен. Раньше, и силовики, и либералы – это были проекции Президента. Это для журналистов были силовики и либералы. А внутри люди знали, что последнее решение принимает Президент, и если не было хотя бы какой-то санкции Президента, ни либералы, ни силовики не действовали.
– Сейчас получается, что у Президента только одна проекция – либеральная? А всю силовую забрал на себя премьер?
– Нет, так не может быть. По Конституции все ведомства со звездочками подчиняются только Президенту.
– Вице-премьеры весят больше, чем, например, руководитель Администрации президента?
– А у них равный статус. Разделили же вертикаль. Была одна вертикаль, и документооборот шел через президентский секретариат. Сейчас две вертикали и нет координирующего звена.
– Поэтому возможны потрясения?
– Они возможны не потому, что разделились президент и премьер. Непредвиденный результат этого разделения – это то, что появились потенциально самостоятельные игроки. Не Игнатьев, например, лично, а Центробанк, как институт. Они еще не появились, но они могут появиться.
– Тот способ управления внутренней политикой, который достался Медведеву от Путина по наследству, не изменился? Те же структурные подразделения, те же отношения с партией власти? Может Президент решить это поменять? Или все хорошо, все работает, и ничего менять не нужно?
– Мне кажется, что не было управления внутренней политикой, было ее создание. А те структуры, которые назывались управленческими, они были конструирующими. А сейчас ситуация ввиду кризиса становится более естественной. Появляется собственно политика, похоже. По газетам, по движениям разным. И неизбежно возникает ситуация, когда институты, созданные для управления внутренней политикой, не имеют инструментов для управления тем, что сейчас происходит само по себе.
– Значит, эта структура неизбежно будет меняться?
– Не знаю. Может быть, будет, а может, и нет. Но подталкивает жизнь к этому.
– Есть известный тезис, что Путин реализовал проект «свобода в обмен на колбасу». В Вашей парадигме получается, что Путин популярен потому, что организовал более справедливое распределение ресурсов?
– Я не думаю, что следует искать рациональное объяснение причин популярности Путина.
– Оно не в колбасе?
– Нет, конечно же. Функция Президента, и монарха, и генсека была не в применении власти, а в согласовании интересов многочисленных групп. И то, что предыдущему Президенту удалось найти механизмы этого согласования интересов или их построить, это и обеспечило ему доверие.
– Медведев говорит, что у них с Путиным «разные стили». Если практика работы Президента изменится, а она уже изменилась, будет разбалансировка старого способа согласования интересов?
– Это происходит не между людьми, а между аппаратами.
– Но де-факто такая разбалансировка есть?
– Да, но это аппаратная проблема, а не политическая.
– Споры Кудрина и Дворковича, например, сейчас выглядят как политические.
– Я вижу какие-то заявления по поводу инфляции, кризиса, госкорпораций и многого другого. Я думаю, что у них просто разные видения. Дворкович все-таки проектировщик по своей ментальности. Кудрин – очень хороший чиновник, он понимает ограничения воздействия на систему, он знает, чего с ней делать нельзя. А у Дворковича есть еще иллюзия, что то, что придумано кем-то и когда-то, можно реализовать. Это не политическое противостояние, а скорее мировоззренческое.
– Да, но у команды Президента есть опыт национальных проектов. И вроде бы они показали, что если даешь участок прорыва, аккумулируешь деньги и создаешь систему управления, более или менее что-то получается?
– А вы поинтересуйтесь, сколько сейчас дел возбуждено по нецелевому расходованию и хищению средств в рамках реализации нацпроектов.
– Много?
– Очень много. Об этом не пишут. Как идея – да, идея глубоко социалистическая по природе, но практически это было очень трудно реализовать. И реализация породила кучу конфликтов, ранее не предвиденных. Например, конфликт между руководством больниц, не получающим доплаты, и врачами, которые получали эти доплаты. А до этого внутри больницы все распределялось более или менее по справедливости, как они сами считали. А нацпроекты эту справедливость сломали.
– Вы написали в «Ресурсном государстве», что у нас и чекисты, и декабристы, и либералы не настоящие, что люди играют в известные им из истории образы. Это элиты касается? Силовики, представляющие себя чекистами, они настоящие?
– Само это понятие, различение то есть [силовики и либералы], оно только публицистическое. Оно мало соответствует практике. Кто такой тот же самый Кудрин?
– По этой классификации – питерский либерал.
– Какой же он либерал? (Смеется) Не получается. Не работает классификация. Да, она была введена, она стала аппаратно-бытовой, но она не работает по жизни. Это еще один миф. Ну, не понятно, что там происходит. И чтобы эти непонятки преодолеть, масса пишущих людей придумывает. У кого-то удачно получается, у кого-то неудачно. А то, что в этих образах есть существенный компонент театральности… Посмотрите на мундиры министерств и ведомств.
– Черная форма ФСБ?
– Да. Малиновые кителя Роспотребнадзора, белые кителя прокуратуры. Это же театральная форма. Есть элемент театральности. Есть же театр как институт, у него очень широкие социальные функции. В спокойные времена эта театральность она в театре и реализуется. Цены на билеты очень четко зависят от времени. Если спокойствие, то цены очень высокие, а как только стабильность нарушается, тут же театр переходит в жизнь.
– Появляется больше бесплатных зрелищ по телевизору?
– По телевизору и на улице иногда. Те же марши протеста, несогласные. Это же театральные вещи. Чего они хотят? Они не могут сказать. Им нужно просто поиграть, вот они и играют. Они играются в диссидентов, менты играются в ментов. Ну, кому-то башку разобьют, – элемент спектакля. Без этого нельзя.
– Про другие мифы. Более или менее устоявшийся миф, что Путин вернется?
– А куда он уходил?
– Формально вернется в Кремль.
– Не знаю, не могу про это говорить.
– Но это важно или не важно?
– Мне кажется это совершенно сейчас не важно. Ну, вернется, ну, не вернется. Проблема не в том, какую должность он сейчас занимает, а каков его рейтинг. Рейтинг не в смысле социологическом, а как статус человека, который решает конфликты и обеспечивает согласование интересов. И где происходит это согласование не важно.
– А если появляется какое-нибудь другое место, где тоже готовы согласовывать интересы…
– Происходит крушение рейтинга и нарушение социальной стабильности. Это самое, с моей точки зрения, неприятное. Получается, что это неизбежный минус тандемократии.
– У нее есть плюсы?
– У нее плюс один. Возможность сохранить правовую форму, конституционную форму передачи власти, не выйти за эти рамки. Но она породила некоторые последствия. В том числе и это. Теперь им нужно думать, как будет развиваться эта контора дальше.
– А они думают?
– Жизнь заставляет. Я не знаю, я не хожу уже в эти конторы.
– Возможна ситуация, при которой аппараты Путина и Медведева не будут конфликтовать?
– Был человек подчиненным в президентской структуре, перешел в премьерскую структуру. Отношения там были конфликтные, теперь эти отношения стали межаппаратными. Получается, что был конфликт межличностный, а стал аппаратный. Я стараюсь как-то не читать, не смотреть, потому что информации-то нет, есть сплетни, в основном.
– Так политика сейчас устроена, что вся информация – это сплетни от анонимных источников.
– Да, поэтому сплетня определяет многое. Реальное состояние дел – его невозможно выделить. Тот же кризис. А где кризис? Кризис только у тех, кто поверил в рынок, взял кредиты, на IPO пошел, не дай бог. У них кризис. А там где было ресурсное распределение, там все нормально, там государство пока выполняет свои социальные обязательства.
– Получается, что тот, кто выходит из ресурсного государства и пытается играть в капитализм, лишается всякой защиты государства? Кто высунулся – тому по башке?
– Да. Им и дали по башке.
– А что это значит? Что рынок в России не приживается никак?
– Это значит, что есть социальная справедливость, которая торжествует в распределении ресурсов.
– А капитализм появляется, когда все хорошо? И когда все становится плохо – опять исчезает?
– Проблема в том, что ни капитализм, ни ресурсное государство себя не оправдали. Ресурсность – в крахе СССР, а капитализм – в сегодняшнем кризисе. Ситуация, когда слушали экономистов, кончилась. Политиков давно перестали слушать. Кого слушать? Не знаю. В этом-то и есть кризис.
– Опасные потенциалы – кризис и тандем – они объединяются?
– Пока нет. Вы же видите. Это начнется, если не справятся. Есть ситуация, например, квазибезработицы. При всей статистике роста количества безработных, вы их видели много? Они ходят на биржу и получают пособия по безработице. Это вообще очень удобная форма дополнительного дохода. А в остальное время где они? Чем они заняты? Работают где-то. (Смеется).
– И это становится социальной практикой?
– Уже стало. А Минздравсоцразвития это выгодно. Потому что увеличивается количество ресурсов, которые оно распределяет. Деньги дадут им на это дело, они их выдадут.
– Получается, что в любом регионе меняется расстановка сил в элите? И глава службы занятости, например, становится кормильцем половины области?
– Не половины. Существенно больше. В одном из районов Алтайского края есть райцентр, три тысячи человек населения. Из них девятьсот человек состоит на учете в службе занятости. Люди работают только в аппарате управления и в бюджетной сети. А все остальные получают пособия, раз в месяц приходят отмечаться, а заняты скотоводством, охотой, рыбалкой товарной.
– Как в 90-х?
– Да. Только тогда они пособия не получали. Стимула не было.
– А сейчас при всем этом люди остаются лояльны государству?
– Да. Но появляется группа населения, которая действительно оказалась в тяжелой ситуации. Отходники. Существенная часть населения пригородного обслуживала, например, транспорт. Свой КАМАЗ, кафешка на трассе. Сейчас поток машин уменьшился раза в два. Что делать? А заняться там не чем. Бизнеса-то нет. Бизнес монополизирован местной администрацией. Ситуация очень тяжелая, а от власти с ними никто не работает.
– А много их?
– Очень много. Ведь заметьте, ни нам, ни до нас, никому не удалось свести доходы и расходы бюджетов большинства домохозяйств. Доходы всегда меньше, чем расходы. Один член семьи получает пенсию, пособие или работает в муниципалитете, а второй член семьи – в отходниках. Его заработок не учитывается, он не платит налогов.
– И семья выглядит малообеспеченной?
– Выглядит малообеспеченной, но таковой не является. И уровень доходов у нее на самом деле выше уровня расходов. И сейчас ситуация, когда у какой-то части семей, не знаю пока у какой, доходы от отходничества сократились. Государство выполняет социальные обязательства, второму члену семьи платят, но уровень жизни упал. И если, не дай бог, возникнут какие-то неурядицы с выполнением социальных обязательств – пенсии, зарплаты – тогда возникает эта опасность.
– И поэтому поддержание бюджетной сети – сейчас политическая задача, а губернаторов, если они будут делать это плохо, будут снимать?
– Конечно. С точки зрения стабильности не в столицах – это ключевой момент.
– Вы ввели в публицистику разделение жизни в стране на «в реальности» (публичная сторона жизни государства и общества) и на «на самом деле» (скрытое бытовое сожительство государства и всех граждан). Государство может научиться понимать, что такое «на самом деле»?
– Оно все прекрасно знает. Слов-то нет. Проговорить это оно не может, а когда проговаривает, – называет коррупцией. Старается с этим бороться. А бороться с этим нельзя, потому что это та же самая реальность, но другое ее измерение.
– Получается, что главная политическая инициатива Президента Медведева – борьба с коррупцией – это борьба с тем, как живет общество на самом деле?
– Да. С гражданским обществом. С нашим – которое есть гражданское общество чиновников.
– А что делать? Не надо, значит, бороться с коррупцией?
– Не знаю. Понять что это такое. «В реальности» у нас есть административно-территориальное деление. Зачем оно? Государство с пространством справиться не может, и поэтому оно создает имитации пространства внутри власти. А внутренних границ нет. Там есть только власть и подвластные. Поэтому возникает «на самом деле». Что такое сейчас регион? Это поместье, совокупность вложенных друг в друга поместий. И вот отношения между поместьями одного уровня – это и есть наше гражданское общество.
– Когда один председатель колхоза просит у другого трактор? Это и есть гражданское общество?
– Конечно. И не проводить его по бухгалтерии. С точки зрения «в реальности» – это коррупция. А «на самом деле» – нет.
– И коррупцию победить невозможно?
– На самом деле это смазка, которая обеспечивает функционирование сугубо искусственного аппарата деления и власти.
– Любой экономист Вам скажет, что коррупция мешает развитию экономики.
– А у нас нет экономики. Нет понятия эффективности, есть понятие справедливости.
– Если кризиса нет, по Вашим словам, то с чем борется государство? Помогает тем, кто взял кредиты и попытался сыграть в капитализм?
– Государство оказалось ни ментально, ни политически, ни экономически, ни организационно не готово к такому развитию ситуации. Это была паническая реакция – дать денег. Они в своей голове не были готовы к кризису. Помните заявления про «тихую гавань»? У них иллюзия, что мы живем в рыночной экономике. Что вся экономика рыночная, что сейчас нас накроет. Оказалось, что она не рыночная, поэтому накрыло только высунувшихся.
– Получается, что объекта, которым пытается управлять государство, просто не существует? Я правильно Вас понимаю?
– Да. Если было чуть не полсотни всяких реформ, ни одна из которых не доведена до конца, это и означает, что у них какие-то странные представления о том, что тут есть. При этом в головах у власти все нормально. Они «на самом деле» понимают, но говорить об этом могут только на аппаратных совещаниях, в узком кругу, чтобы «в реальности» это сказать, нет слов.
– Какой политический режим может эту преодолеть? И что он должен для этого сделать?
– Если отказаться от социальной справедливости, вообще от понятия.
– Ельцин это пытался сделать?
– Не пытался, к сожалению.
– А режим, который откажется от понятия социальной справедливости, не рухнет?
– Вот это и опасность. Страна может развалиться, например. Страну цементируют всякие бюджетники, бюджетная сеть. А что это такое? Это выполнение государственных социальных обязательств. Обязательств в области образования, науки, культуры, медицины. Это достижение социальной справедливости. Она разная, эта справедливость, мера ее разная на разных уровнях иерархии, но она везде есть.
– Евгений Гонтмахер предложил свой сценарий обрушения режима в колонке «Новочеркасск-2009». Это реалистичный сценарий?
– Политическая машина сейчас так сконструирована, что нет инструментов для контроля за политической активностью населения. И в этих условиях любая активность снизу – либо бунт, либо стачка, либо забастовка. Они этого и боятся. Нет инструментов, увлеклись политическим конструированием. А другой функцией политики никто не занимался. Считалось, что цирк работает и все в нем актеры, в этом цирке.
– Какая у нынешнего режима идеология?
– Социальная справедливость и сохранение целостности государства. Две основные идеологемы.
– Возможны радикальные изменения в ресурсной экономике? Инновационное развитие, например?
– Да, но только в зонах. Когда собирают в одном месте и режим вводят. И люди делают изделие, они же не товар производят, они же изделие делают. В ресурсной экономике изделие делают. Возможен такой инновационный путь, но нужно понять, что делать. В 40-е годы, когда Берия этим занимался, это было понятно. А сейчас государство не может оформить заказ. В этом проблема. Непонятно, что надо, потому что все создают страшилки, чтобы обеспечить приток ресурсов себе. Биологические опасности, терроризм, продовольственная угроза. Много всего. Система создает рынок страшилок, чтобы обеспечить себе приток ресурсов, а в Кремле и Белом доме на него реагируют. Тяжелейшая работа разбирать страшилки, классифицировать их. Какая – реальность, а какая – мифология.